나는 무엇인가

https://www.youtube.com/watch?v=oAbD397s7Ik

은하계의 별보다 더 많은 세포수로 이뤄진 나
이미 태어났을때 나를 이루고 있던 세포들은 다 죽었다.
우리 몸은 수조개의 작은 것들로 이뤄져있고, 이 작은 것들은 계속해서 변화한다. 구성과 상태가 계속 변화한다. 자신을 유지하는 패턴이 자신인 것인가? 나라는 항상성은 무엇으로? 내 눈은 나인가? 내 손은 나인가? 이 모든 것은 나라고 믿는 하나의 환상 하나의 형태일 것. ㄹ

변하지 않는 진정한 자기 자신은 기억속에서만 존재하는 군
7년을 주기로 몸이 다 교체된다.

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오렌지나무
3개월 전
변하지 않는 진정한 자기 자신은 기억속에서만 존재하는군

오무라이스파게티켓타워3세
3개월 전
자기 자신이라는게 뭘까요 ㄷㄷ 자기 몸도 7년쯤을 주기로 모두 교체되는데 그저 기억에 의존하여 이 몸을 자기 자신이라고 인식하고 있으니... 기계에 '나'의 기억을 모두 업로드 하면 그것 또한 '나' 일까요? ㄷㄷ

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답글

Hyeon Soo Park
3개월 전
인간의 의식을 양자역학으로 이해할 수 있다고  발표한 물리학자들이 있는데, 해당 설명에 따르면
의식이란 각각의 뇌 마다 갖는 고유한 양자중첩 패턴이라고 합니다.
따라서 컴퓨터에 뇌를 업로드 해도 뇌에서 일어나는 고유한 양자중첩 없기 때문에 의식이라고 볼 수 없다고 하더군요.


justhismama
2개월 전
@성이름  그리고 생명체와 인간의 '의식'에 대해서 궁금 하신거 같은데 그 결론은 그냥 생물학 책 많이 읽어 보세요 결론 나옵니다. 의식이 생긴 이유도 진화 과정에 포함되는 내용인거에요.생명체의 역사에 대해서 알아 보세요. 고대의 생명체에는 의식이 없었으니까 진화의 과정을 이해하면 의식이 뭔지도 이해가능합니다. 의식이 뭘까에 대해서 궁금해 할게 아니라 의식이 어떻게 생명체에 생긴건지 궁금해 해야죠



justhismama
2개월 전
@허허  인간은 돌이나 흙이랑 다를게 없어서 그냥 아무 것도 아니라고 한 겁니다. 프로그래밍된 로봇이니까요. 로봇은 그저 정교하고 복잡한 금속덩어리죠. 인간은 유기체로 만들어진 로봇이고요.

: 나랑 돌이 같은걸까?



성이름
2개월 전(수정됨)
@justhismama   원자로 이루어져 있고 같은 물리법칙에 종속된다는 점에서는 같겠지만 복잡성과 행동 양태에서 다르죠. 생물학 책의 사고체계에서는 돌(무생물)과 인간(생물)을 같게 분류하지 않는데요? 물리책에서(특히 근대과학 뉴턴의 기계론적 사고체계-극단적 사례로 라플라스의 악마)는 같게 분류하죠. 돌은 우리처럼 이런 토론 못 합니다. 의식이 생물의 진화과정의 산물임에는 동의하지만, 왜 뇌의 복잡한 구조가(결국에는 돌과 마찬가지로 원자로 이루어진 것일뿐인데)의식을 불러일으키는지 아직도 못 밝혀냈다는 뜻입니다. 다시말해, 뇌의 복잡성은 행동의 복잡성을 불러왔고 자연선택에서의 유리한 점이 있었으니 뇌가 복잡해진 개체가 자연선택되어 지금 존재하는 건 진화론적 관점에서 동의. 근데 물리적으로 뇌의 복잡성(결국 원자 배열구조의 복잡성)이 의식이란 걸 어떻게 불러오느냐? 이걸 지금까지 밝혀낸 과학이 확실하게 설명하지 못한다는 뜻입니다.

로봇=프로그래밍된 정교하고 복잡한 금속덩어리, 생물=자연 선택된 DNA와 외부세계가 상호작용하며 만들어진 신경체계에 일종의 프로그래밍이 내재된 정교하고 복잡한 유기물덩어리라는 시각을 옳지 않다고 말하는 게 아닙니다. 생물학 책에서 의식의 '기원'은 진화론적 시각에서 나름의 결론을 내고있고 저도 이게 합리적이라고 생각하지만, 신경구조가 어느정도의 복잡성을 갖추어야 인간과 비슷한 성질의 의식을 가질 수 있나? 유기물로 이루어진 인간이나 다름없다고 우리가 속을정도의 감정표현,추론능력,의사소통능력을 모방(?)해내는 무기물로 이루어진 인공신경망은 인간과 같은 성질의 의식을 가졌다고 보아야 하는 건가?라는 일종의 철학적 질문에는 앞서 제시한 '신경 구조의 복잡성'이 '의식'을 불러내는 물리적 매커니즘에 대한 이해가 있어야 답할 수 있다고 봅니다.


Nnaa Cc
2개월 전
아무것도 아니다란 결론을 통해 그러니 무의미한 이 삶을 그만두자고 할 수도 있지만, 그렇기에 그럼 자유롭게 나를 위해 살자란 결론을 내릴 수도 있음 또는 더 다양한 생각이 있을 수도 있지 철학은 아무것도 아님을 밝히는게 아니라 아무것도 아니라는 결과에서 그렇다면 우리가 어떻게 사는것이 좋을까 생각해보게 만드는것임 어차피 이런 수준의 질문은 답이 없음 그렇기에 아무것도 아니다라는 결과도 무시하지 않고 다양한 의견을 수용하고 얘기하는게 더 나은 삷을 사는데도 도움이 됨 삶응 아무것도 아니다, 우리의 삶은 이미 결정되어 있다 이런 의견은 이미 철학계에서 많이 얘기하는 주제임




Space Inspector
3개월 전
우리의 의식이 세포들 간의 소통의 부산물일지도 모른다는 말을 들었던 생각이 나네요. 우리의 의식은 우리 몸 속의 세포들의 다양한 전자적 신호가 모여서 만들어지는 세포 의식의 통합체일지도..



현구
3개월 전
그레서 불교철학에서는 '나'를 바다 위 파도로 예를 듭니다. 우주의 거대한 흐름 속에서 잠시 생겨났다가 사라지는. 파도1, 파도2로 구분짓지 않고 모두를 바다 그 자체로 보듯이, 우리도 결국 본질은 하나라는거죠.

JEHNG
2개월 전
'나'라는 것 자체가 인간이 의미부여를 통해 만들어낸 가상적 존재


칠성
3개월 전
사람은 항상, 지금 이 순간에도 세포 탄생과 죽음으로 변하고 있다 이렇게 보니 사람은 변하는 존재라는게 확 다가오네요


박지수
3개월 전(수정됨)
이렇게 빨리 변하는데, 때때로 인간은 자기를 불변한 존재라 여기고 불변할 사랑, 믿음을 맹세하죠? ㅎㅎ 철학적인 질문들이 마구마구 드네요..!




박지수
3개월 전(수정됨)
과학에 대해 이야기 나눠보고 싶어요!

세포-조직-기관-(기관계)-개체.
상위 범주로 갈 때 놀라운 복잡성이 생기는데, 그 복잡성을 설명할 이론이 뭘지, 인류가 그 원리를 설명하고 이해할 수 있기는 한건지 너무 궁금함
예를 들면, 대표적으로, 신경 세포(뉴런)가 모여서 뇌를 이루는데 뉴런 간의 전기•화학적 신호 전달 체계는 규명할 수 있어도 궁극적으로 우리가 어떻게 생각하고 의식을 가지고 고등정신활동을 할 수 있는 건지 이해하는 건 진짜 어려운 문제. 유기성을 지닌단 말이다. 다른 예시로 생태계라는 거대한 시스템이 물질 순환에 의해 돌아가는 체계가 근본적으로는 지구 내에서 비슷비슷한 게(물론 생태계 종류에 따라 세부사항이 다르고 그 구조가 판이한 양상을 띠지만.) 신기하다.
상위 범주으로 올라갈 때 상호작용에 의해서 갖게 되어서, 개체가 아니라 집단만이 가지는 고유한 특징이 뭔지 콕 집어 말할 수 있으면 궁금함이 풀릴 듯. 세포가 자아를 가진 것도 아니고 각자 할 일을 하고 화학적•물리적 법칙에 의해 당연히 일어날 일이 일어나는 것 뿐인데.

그리고 생명과학을 공부하다 보면 그 작동원리가 너무나 정교해서, 공부를 하면 할수록 내 신념 체계에 의문이 생김. 나는 무신론자인데 진짜 이렇게 복잡한 인간이 어떻게 생겨난 건지, 신을 찾고 싶어짐. 거시적 관점에서 진화론 바라보는 거는 너무 당연하게 받아들이고, 자연선택이랑 돌연변이 등 진화론의 기본 원리는 이해가 됨. 하지만 세포 안에서 일어나는 엄청나게 복잡한 생화학 반응을 공부하다보면 진짜 머리가 터지는데 이런 과정 하나하나가 어떻게 세포 내에 도입되었는지가 궁금해짐. 물론, 그 복잡한 과정도 모두 영겁의 시간 속에 획득된 형질의 일부라는 걸 머리로는 이해함. 그래도 한켠에 찝찝한 의문은 있음.

중학교 때 과학 선생님 말씀이, 의외로 물리학자들 중 독실한 신자가 많다고, 우주의 원리를 이해해보려 하다가 실패하고 우연에 기댈 수 밖에 없는 난제를 만나는 경우가 많아 종교에 귀의하기도 한다는 말씀을 하심. 중학교 때는 그 말이 와닿지 않았는데 지금 고등학생 되고 보니 무슨 말인지 이해가 조금씩 됨.

고등학교 과학 수준까지는, 특히 수능은 그냥 과학원리를 이용한 퍼즐이 아닌가 싶을 정도로~ 모든 상황이 이론적으로 깔끔하게 떨어질 때를 상정하고 배우니 진리처럼 느껴지는데, 실제 연구 현장에서는 그렇지 않을 것 같음. 교과서가 진리라 교과서를 보고 익히면 되는 학부 수준을 넘으면 또다른 차원의 영역일 것이라 생각함.

과학도 하나의 믿음 체계에 불과하다는 것을 느낄 것임. 언제든지 반증과 반박이 튀어나올 수 있다는 것이 몸으로 생생하게 느껴질 것이며, 내가 하고 있는 실험이 진리인지 항상 의문을 느낄 것임. 그래서 과거의 연구에 기대며, 그 테두리 안에서 약간의 참신성이 더해진 실험을 고안해내며 진리로 여겨지는 참된 과학의 영역을 넓혀가는게 실제 업무일 것임. 세상에 없던 진리가 아니라, 그동안의 과학이라는 테두리 안에서 발자국을 조금씩 디뎌보는 것임. 여기가 안정하고 확실한 사실의 영역이니, 이것도 확실하지 않을까?하는 가설과 검증의 단계가 '연구'인 것임.

근데 또, 가설과 검증에 의한 연역법만으로 과학적 지식이 누적되지는 않음. 귀납 유추 등...

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그러면서도 불안한 것은... 확고한 사실이라 여긴 과학적 지식이 절대적이지 않다고 판명났던 역사적 사례도 분명히 존재한다는 점! 세계관을 뒤집어 놓은 혁명적 사건도 많았다는 것임. 코페르니쿠스 혁명이나(천동설->지동설) 뉴턴의 고전 역학->아인슈타인 상대성 이론, 그 이후에 미시적 세계를 다루며 우리의 실존 방식 자체가 세계를 이해하는데 문제일수도 있다고 알려주는 양자역학까지. 현대 사회는 혼란스럽기 짝이 없으며, 시간이 지날수록 모르는 것도 더 많아지고 있음.

오차 없이 불변량을 측정하는 과정도 궁금함.
자연과학이 절대적 지식체계일지 의문을 가지는 고등학생이 얼마나 될지 궁금함.
그런 것에 의문을 가지는 사람이 철학자가 되는 건지 과학자가 되는 건지. 철학자나 과학자가 되어서 그런 의문을 가지는 건지. 과학철학이라는 분야도 있음. 고3인 내가 왜 이러고 있는 건지 모르겠음 ㅋㅋ

고2에 내신으로 물리/화학/생명과학 을 배웠음. 화학 선생님은 1년이 지나서야 아 이게 그거였지, 하며 각 과목이 통합적으로 받아들여진다고 하셨음. 특히 물리와 화학에서 원자를 탐구하는 부분은 상당히 연결되어 있고 내용상 겹치는 부분이 많았음. 내신을 하면서 단순 정보만 받아들인게 아니라, 수행평가로 책도 읽고, 수업시간엔 과학사 여담도 들었기 때문에 약간의 견문이 쌓였다고 위의 의구심들이 막 생김 ㅋㅋ

환원론에도 꽤 관심 있었던 나의 고2 시절,,, 생명현상은 결국 화학적 작용의 일환이고, 화학적 작용은 결국 전자의 이동인 것이고. 생물이나 화학이나 그 기저에는 전기적 원리나 엔트로피, 에너지 보존, 열역학 법칙 같은 다양한 물리 법칙이 있어 그들에 의해 운용되니 물리로 설명 가능하고... 이렇듯 모든 과학이 물리적 법칙으로 설명가능하다는 것이 환원론의 요지인데. 이런 환원론을 반박할 것 논지 중 하나가 바로 이 영상에서 다룬, 세포가 모인 개체를 어떻게 정의할 것인가!하는 철학적 질문인거고. 개체가 모여 발생하는 유기성과 복잡성은 꼭 물리적 법칙으로 귀결되지만은 않을 것이라는 것이 나의 생각.
또한, 물리학과 생명과학과 화학만이 관심 갖는 분야가 각각 있기에 그 영역들이 독립적으로 존재하는 것임. 역사적으로 환원론과 그 반대 주장을 하는 이론(지금 그 이론 이름이 생각이 안 나네요)이 대립해왔지만 독립된 학문 분야가 존재한다는 사실 자체로 논쟁은 의미가 없는 것임.  근데 또, 다학제적 연구는 독립된 학문분야를 넘어선 시너지를 창출해내고 새로운 지식을 만들어낸다는게 미칠 노릇임. 그래서 내 생각은 최종적으로, 환원론에 대한 논쟁은 크게 필요가 없다는 것임.


게담

마크 사랑의 대사 中 :
"여러분들은 우리 몸이 75조에 달하는 각기 다른 세포로 구성되었다는 사실을 아십니까?
그것들은 우리와 평생을 함께하지 못합니다. 어떤 것들은 며칠 만에, 또 어떤 것들은 몇 년 만에 죽어버리죠.
우리는 그들의 짧은 수명에 구애받지 않습니다. 왜냐하면 우리 몸을 구성하는 새로운 세포들로 그것들이 대체되니까요.
이런 세포 교체 작업 때문에 우리 인격이 없어질 거라는 말에 동의하실 분은 없으실 거라 믿겠습니다. 그래도 우리는 꾸준히 변화의 과정 속에 있는 셈이죠.

그러면 어떻게 우리는 같은 존재로 남아있을 수 있는가?

우리를 우리로써 알게 하는 끊어지지 않는 연속성의 사슬, 끊임없는 사고와 지각의 흐름이 그 사슬을 붙들고 있기 때문입니다.
우리의 의식은 뇌의 행동이 아니며, 다만 그 행동으로부터 비롯되는 연속적인, 창발적인 개체인 것입니다...

기투
2개월 전
비슷한 궁금증을 가지며 살아가는 사람을 보니 반갑네요ㅋㅋㅋ

저도 나는 무엇인가라는 질문에 푹 빠져 철학을 공부하다 심리학으로, 밑바탕이되는 뇌과학에서 생물학으로, 분자단위의 화학과 물리학으로, 개체 이상의 단위인 사회학과 인류학 등으로 관심사가 뻗어 나가는 중이네요..  

저도 공부하면 할수록 환원주의만으로는 복잡계와 창발성을 모두 설명할 수 없다는 생각이 드네요.. 실재를 있는 그대로 볼 수 없다는 점에서 겸손해지기도 하고요.



닭둘기
3개월 전
이 주제가 진짜 재밌는게, 남을 배려하지 않을 이유도, 남을 배려할 이유도 제공해줌

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답글 2개
칠성
칠성
3개월 전
이유가 뭔지 혹시 알 수 있을까요



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엄경준
엄경준
2개월 전
​ @칠성 '나'라는 존재가 명확하지 않으니 '남'은 어떻게 정의할수 있겠어요.


F eel
3개월 전
나란 존재하지 않는 건가

수성
3개월 전
하나의 연속성으로서 존재하는겁니다.


Jae Hong Lee
3개월 전
최근 들어와서 "나"가 대체 과거에 전생에도 있었을지 지금 인생이 끝난후 다시 미래에 환생이 되는지에 대해 생각했었는데 매우 좋은 영상 올려주셔서 감사합니다.

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답글 1개
생각
생각
2개월 전(수정됨)
반드시 인간의 형상은 아니고 아주 여러가지 생명이었고, 죽은뒤도 그렇지 않을까요..? 원자들의 집합과 해체이니..한 가지 분명한 건 그 수많은 생명 중 하필 인간으로, 한국인으로 태어나 100년 남짓 찰나의 순간을 함께하는 것이 기적에 가까운 확률임은 틀림없는 것 같아요. 다음생도 인간으로 태어나고 싶지만 그게 가능할 것 같진 않네요..억겁의 시간이 지나면 가능하려나요..그때까지 인류가 존재한다면 말이죠ㅋㅋ

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박정인
3개월 전
나와 타인의 구분이 절대적인 것이 아니라 유연한 패턴이라는 뜻을 상대적인 것이라 받아들인다면 사실 우리는 모두 '하나의 존재'일 수도 있겠다 싶습니다. 고등학교 때부터 생각해왔던 것들 중 하나이기도 한데 사실 우리 모두는 A라는 한 존재의 n가지 (n=70억 정도) 형태인 것이죠! 그래서 먼 미래에 우리 모두는 '통합'되어 다시 A로 돌아갈지도 모른다는 그런 생각이 있어요. 그래서 이 생각을 처음 한 이후로는 나와 다른 사람들도 모두 '나의 일부'라고 생각하며 더 친절을 베풀려고 해왔는데 이 영상을 보며 더욱 그래야겠다며 생각을 강화할 수 있었어요.



Onk Lim
3개월 전
자아를 인식할 수 있는 수준의 의식이 생겨난것이 작용이라면 그 자아에 대해 끊임없이 의심하는 것이 반작용이 아닐까 합니다. 삶의 과정을 꿰뚫는 하나의 자아는 사명과 목표라는 미명을 통해 문명의 발전을 가속시키지만 한편으론 끊임없는 허무를 부르는 거죠. 도약을 위한 과정엔 양 극단을 취해야 하는 과정이 필요 한 것 일 지도 모르겠네요.



김영서
3개월 전
어릴 때 많이도 뺀 이빨은 예전의 나였고
바닥에 붙은 머리카락도 예전의 나였고
끔찍한 암세포도 처음에는 나 자신이었지

이곳에 태어난 이유도 모르는 채
주위 풍경이 바뀌고
주위 친구들도 바뀌고
내 자신의 뇌마저 평생 새로운 세포로 대체되고 늙어가는 이 이상한 삶을 살고 있어도
크기만 수백억 광년이라는 사실상 평생 와닿지 않을 우주 속에서
그나마 알기 쉽고 이해하기도 쉬운게 우리 자신과 서로가 아닐까 싶다.

100년 사는 장수 시대라지만
그래봤자 수백억 수십조년 중 고작 백년이다.
결국 건강이 최고니 잘 먹고 잘 살았으면 좋겠다.

궁방개
3개월 전
존재란 참 수수께끼다....


형준 김
3개월 전(수정됨)
나 자신이 어떠한 모습이든, 나는 사회적 관계와 구조에 의해 의미를 부여받는다고 생각함. 판단하는 건 주관이 아닌, 객관. - 구조주의

여름섬
3개월 전
사실 내가 무엇인지 ‘구분지으려고 하는 것’ 자체가 굉장히 인간적인 것이며 그저 모두 섞인 채로 상호의존적인 상태로 존재할 뿐 나와 나 아닌 것의 차이를 구분할 필요가 없는 것이 아닐까


증걸대라쫌
2개월 전
나는 무엇인가?…..질문이 잘못 됐어….애초에 나는 존재하지 않아…-1분 과학-



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lqssfourloo
lqssfourloo
2개월 전
난 왜 내가 자아가 있다고 느낄까요?  깨어있을 때에는 이 사실에 감사할 수 있단게 새삼 느껴지네요.



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박재현
2개월 전
"나" 라는 것은 생물학적보다는 사회적인 정의 개념 같습니다.
타인이 있어야지 나 라는 구별이 필요하죠
세상에 나혼자 살고있으면 "나"라는 개념은 필요없습니다.
사회구성원으로서 구분 지칭을 위한 개념이라고 생각됩니당


o0o o0o
3개월 전
맞아용 우린 모두 연결돼있죠

코양2
2개월 전(수정됨)
나는 왜 다른 사람이 아니고 나일까
어릴때부터 생각했던 오랜 궁금증이다

둥이집사
2개월 전
“난 나일 뿐이야 누구도 나를 대신할 순 없어(피카츄!)”

MASTR
2개월 전(수정됨)
어디까지가 나인가? 에 대해서 잠시 고민해본 적이 있습니다.
우선, 우주적인 관점에서 보았을 때 우리는 그저 좀 복잡한 유기물 덩어리에 불과합니다. 인간, 감정, 의식 따위는 전부 우리의 뇌가 만들어낸 환상에 불과합니다. 과학적으로 봤을 때 그 이상은 기대하기 어렵습니다. 그럼 '나'는 그냥 가짜인 걸까요? 다른 관점에서 생각해보죠. '가짜'는 부정적인 말입니다. 허나 우주는 그닥 부정적이지 않습니다. 그냥 긍정도 부정도 없이 그저 정해진 대로만 움직입니다. 우리의 의식도 이 우주의 법칙에 따라 움직입니다. 그러면, 우리가 생각하는 것이 곧 우주의 진리가 될 수도 있지 않을까요?

김재원
1개월 전
세포가 그렇게 많다니 문득 무한한 우주가 그렇게 큰 게 아닐지도 모른다는 생각이 드는군요.
나를 정의 하는 건 세포가 아니라 나라는 존재를 인식 하는 게 아닐까 합니다.누군가 나의 몸과 정신 기억을 똑같이 복제한다 하드라도 인식을 하는 순간 복제한 존재도 나를 기반으로 한 다른 존재가 되는 거지 내가 되는 건 아니라고 생각합니다.


정교탱
2개월 전
이기적유전자라는 책에서 생물학적으로 우리는 자기복제자이다라는 글귀가 생각나네요.  우리몸은 생체기계이며 궁극적으로 생각번식인 밈(종교지도자,철학자등)이나 생체번식을 목적으로 살아간다. 자아도 그 자기복제 과정에서 탄생한 일부라고 생각됩니다.


이거보면행운대박
2개월 전
나는 우주의 법칙에 얽혀사는 진화된 단백질 덩어리일 뿐
인생 별거 아니다


E L
3개월 전
진정한 나는 육체도..생각도 기억도 아닌 근원적인 자아임. 그리고 근원적 자아는 우주의 이치에 연결되어 있음. 사람의 삶의 의미는 세상의 이치를 자각하고 그것을 실현하는 존재로 나아가는 것에 있고 그 전에 수많은 삶과 죽음을 반복하며 진화하는 것임. 겉으로 볼때 비슷해보이지만 사람의 의식적인 수준은 천차만별임. 언젠가 이 부분에 대해 대중적인 자각이 이뤄질 것.


나태666
2개월 전
절대적인 나는 없다고 생각함 나라는것에대한 수많은 답들만 있을뿐이지 그답들에는 오답도 정답도 존재하지 않음 여기 댓글들을 보면서 내가 생각한 답이 정답이네 오답이네 생각할 필요가 없음 맞은것도 없고 틀린것도 없으니깐